ampir ([info]ampir) wrote,
@ 2007-11-28 14:19:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
К вопросу о первичности: идея или материя?
Не понимаю, о чём тут можно было спорить две тысячи лет.

Вопрос-то простой.

Всякая идея должна иметь носитель. Нет носителя - нет идеи.

Материя, таким образом, первична.

(15 comments) - (Post a new comment)


[info]eslitak
2007-11-28 07:19 pm UTC (link)
Если б всё было так просто.

"Всякая идея должна иметь носитель. Нет носителя - нет идеи." - это требует доказательста.

(Reply to this) (Thread)

[info]benazir
2007-11-28 10:46 pm UTC (link)
А если выразиться "всякая идея должна где-то родиться" - это тоже требует доказательств?
Идея - это мысль. Даже, если не брать во внимание, что мысль - это тоже форма материи, то никак нельзя пренебречь тем, что эту мысль должен был кто-то подумать.
Как должна выглядеть идея без носителя? Например?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]eslitak
2007-11-29 08:32 pm UTC (link)
"А если выразиться "всякая идея должна где-то родиться" - это тоже требует доказательств?"

Разумеется. Для идеалиста, убеждённого в первичности идеи, это ваше заявление - вздор.

"Как должна выглядеть идея без носителя? Например?"

Как думаете, кто был носителем идеи о том, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы до рождения Пифагора? Или до Пифагора это было неверно?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]benazir
2007-11-29 08:42 pm UTC (link)
Ну вооот... Я думала, тут будет интересная дискуссия, а тут сразу "вздор". Фе!

Идея про сумму и так далее до Пифагора не могла быть истинно или ложной. Ее просто не было, как таковой. Что же касается собственно катетов и гипотенузы, так, прямоугольные треугольники люди рисуют. В природе их нет. Так что, теорема Пифагора не может служить примером идеи без носителя.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]eslitak
2007-11-29 09:19 pm UTC (link)
"Ну вооот... Я думала, тут будет интересная дискуссия, а тут сразу "вздор". Фе!"

Прошу прощения, наверное, я коряво высказался :) "Вздор" - это не мой личный отзыв о вашем заявлении. Это то, как ваше заявление должно выглядеть в глазах упёртого идеалиста. Моё же мнение - агностическое: я не утверждаю, что ваше заяление неверно, я лишь утверждаю, что не принимаю его без доказательства.

По поводу катетов. Другой известный древний грек - Платон :), предложил такую концепцию: существует самостоятельный, независимый от людей мир идей. Человеческий разум может лишь заглядывать иногда в этот мир и "подсматривать" идеи. В частности, Платон говорил о математических идеях.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]benazir
2007-11-29 09:41 pm UTC (link)
Я о чем и говорю: дискуссии с "упертыми" быть не может, по определению:)))

Насколько я поняла автора поста, речь не идет об отрицании идей, как таковых. Речь идет лишь о первичности возникновения. И здесь я с ним абсолютно согласна. Допустим, сейчас и существует какой-то "мир идей". Мне ли - эзотерику с этим спорить? И я даже убеждена, что в этом мире свои законы, совершенно независимые от мира людей и не до конца нами понятые.
То есть, я не материалистка совершенно. Но первончально идея точно не могла возникнуть на пустом месте. Не было математики, пока не было того, что с ее помощью считать. Любая идея - она не сама по себе, она "по поводу". И независимо от того, уже подсмотрели мы за ней или нет, она каким-то образом отражает материальный мир. Значит, сначала должно было возникнуть то, что отражать.

Я не знаю идей, которые были бы оторваны от материального мир. А Вы? Математика не проходит. Про физику с химией не говорим. Философия отражает (пытается отражать) объективную реальность, литература рассказывает о чувствах, возникающих среди материи.
Может, я чего-то не учла? Чего? Только, я прошу не пример, как идея живет вне материи. Это я согласна. Мне хочется пример того, как идея родилась раньше материи.

Пы.Сы. Я не упертая. Я просто не знаю. Меня можно убедить, если привести неоспоримый довод в пользу первичности идеи. И я даже буду благодарна, бо эзотерик же:))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]eslitak
2007-11-30 06:06 pm UTC (link)
"Но первончально идея точно не могла возникнуть на пустом месте."
Наверное, Вы делаете этот вывод на основании того, что никто и никогда не наблюдал возникновение идеи на пустом месте. В принципе, такого рода обоснование достаточно резонно. Например, на аналогичном основании в физике законы сохранения принимается без доказательства. Только есть одно "но". С таким же успехом можно утверждать: никто и никогда не наблюдал возникновения материи из ничего, следовательно, материя не могла возникнуть на пустом месте, а значит она вторична.

"Я не знаю идей, которые были бы оторваны от материального мира. А Вы?"

На это я отвечу аналогичным антивопросом: я не знаю ни одного материального мира, в котором не существовало бы идеи. Я не вижу, чем ваш довод сильнее моего.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]benazir
2007-11-30 07:32 pm UTC (link)
Повторюсь: никто и не отрицает наличия идеи. И даже ее самостоятельного существования. Речь идет о первичности.
Даже, если никто не видел появление материи без идеи, это хотя бы можно представить. А вот, возникновение идеи без материи даже представить сложно. Если не сказать: невозможно:)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]eslitak
2007-11-30 08:08 pm UTC (link)
"Даже, если никто не видел появление материи без идеи, это хотя бы можно представить."

Не знаю. Мне представиь самопоявление материи ничуть не легче, чем самопояаоение идеи.

" А вот, возникновение идеи без материи даже представить сложно. Если не сказать: невозможно:)))"

От критерия "можно представить" давно отказались даже прожженные материалисты-физики. Можете Вы себе представить одну частицу, находящуюся одновременно в двух местах? А ведь все опыты с частицами говорят о том, что именно так и происходит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]benazir
2007-12-03 08:29 am UTC (link)
Что-то вспомнила, как я ребенку объясняла разницу между идеалистами и материалистами. Ну, ты сделай скидку: без умных слов:))
Материалисты думают, что сначала появилась какая-то шняшка, а потом мысль: "Ой, что это?"
Идеалисты думают, что сначала появилась мысль: "Однако, надо шняшку", от этого шняшка и возникла.

Так вот, почему я и считаю, что материя сначала: даже для появления мысли про шняшку необходимо, чтобы эта самая шняшка хотя бы в мыслях была. Стало быть, она первей:)))

(Reply to this) (Parent)

[info]ampir
2007-11-29 11:14 am UTC (link)
это лемма, очевидный закон. доказательств не нужно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]eslitak
2007-11-29 08:39 pm UTC (link)
Очевидность иногда обманчива. Скажем, до появления теории относительности было очевидно, что время абсолютно.

(Reply to this) (Parent)

[info]parkernepedofil
2007-11-29 08:45 am UTC (link)
Это в нашем "материальном отображении мира" информация должна иметь носитель.
Вот скажи информация передающаяся в эфире имеет носитель?
Да имеет носитель - радио волны /фотоны.

Но возьмем два спутанных фотона - для которых имеется квантовый дуализм.
и разделим их на расстояние. - квантовая телепортация.

Носитель уже не носитель ,а всего лишь информация о плотности вероятности нахождения этих фотонов.
Причем с точностью до соотношения неопределенности.
Т.е. для "информации" тоже есть свои законы.
Но информация более всеобъемлющая.
Так на материю и энергию распостраняется закон сохранения - "где-то прибудет - значит где то убыло".
А про информацию так сказать нельзя.

Более того можно доказать что третий закон термодинамики про возрастание энтропию как раз и связан с тем же понятием энтропии информации. Т.е. есть его проекция.

Т.е. материя это есть некие дополнительные граничные условия для информации.

(Reply to this) (Thread)

[info]parkernepedofil
2007-11-29 08:49 am UTC (link)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F

(Reply to this) (Parent)

[info]ampir
2007-11-29 11:11 am UTC (link)
носитель информации есть всегда.

(Reply to this) (Parent)

(15 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…